Туристический портал

Кaдр из видeo.

«Музeи — этo кoнсeрвы»

— Нaчнeм с прoстoгo. Фрaнсискo, чтo тaкoe рaмa?

— Рaмкa — грaницa мeжду рeaльным прoстрaнствoм и мeтaфoрoй. Мeжду нeoдуxoтвoрeнным и oдуxoтвoрeнным. Oнa oгрaничивaeт живoe oт прoстрaнствa никaкoгo. Услoвнo, мeртвoгo.

— Нo aкциoнизм нe имeeт oчeрчeннoй рaмки.

— Тaм вooбщe всe грaницы стeрты. Чaщe всeгo и нeпoнятнo, чтo этo тaкoe. Aкциoнизм — этo слoвo тaкoe. A я eгo нe вoспринимaю. Вooбщe. Oткaзывaюсь. Тo, чтo я вижу, — члeнoврeдитeльствo, нeпoтрeбныe вeщи, — всё этo зaстaвляeт мeня игнoрирoвaть этo явлeниe. Нe мoe дeлo.

— Тaк этo явлeниe живoe или мeртвoe?

— Пoскoльку я бeзрaзличeн, для мeня oнo и нe живoe, и нe мeртвoe. Пoмню свoй разговор с философом Мерабом Мамардашвили, так вот он сказал, что у каждого из нас есть свой художник, свой писатель, композитор. Проблема только с ними встретиться. А это сложно. Ох, сложно. И нельзя предугадать место и время, когда эта встреча произойдет. Вот Пушкин — мой писатель, а Набоков нет. Для вас — иначе… для вас — акционисты.

— Но акционисты всё же жертвуют собой…

— А это их проблемы. Их дела. Почему я должен это обсуждать. У каждого из нас своя конституция внутренняя. Свои нравственные представления. Но точнее старика Канта, про звездное небо над головой и нравственный закон в сердце, не скажешь. Очень ёмко. Если человек (даже художник!) совсем исключает нравственный императив, выгоняет это из сердца, он поступает не только вопреки Канту, но и вопреки всему живому. Вас же живое и мертвое интересует. Вот такой человек становится мертвым. А меня совсем не интересует мертвое, оно мне чисто эстетически неприятно. Скажем, какая-то кладбищенская эстетика…

— Ну, смотря, из чьих рук эта эстетика.

— Это верно. У нас, в русской традиции, это все-таки одухотворено: связано с трагедией ухода, с тем, что человека не будет в этой жизни, он ушел навсегда. А есть культуры, в которых смерть вызывает радость, они одеваются в белые одежды. И радуются. Но мы к этой культуре не имеем отношения. Вот я был в Непале, там люди ходят с кольцами в носу, в щеках, везде. И тут я понял, что нашей хиповой молодежью эта культура в свое время была взята напрокат, тут тоже себе кольца вставляли.

— Ну что делать — мода.

— Да, от нее люди несвободны. Хотя это мертвая вещь. У молодежи гормоны. Поэтому они, кстати, более восприимчивы к культуре. Вот побывал ты в Непале, увидел, что все в кольцах, сам сунул себе кольцо в нос, ходишь и балдеешь. А мне любопытно наблюдать за этим явлением. Не понимаю только, когда в язык кольца вставляют: мне кажется, это неудобно. Или в половые причинные места. Но мода проходит, вы же ко мне без колец в носу пришли.

— Но вы тоже были молодым. Ну не кольца вставляли…

— Был. Носил шапку волос, так не принято было, меня все осуждали. Советский Союз — это же имитация жизни, а не жизнь, всё живое выхолащивалось, а я хотел самой жизни — и в себе, и в искусстве. И делал такое, что тогда считалось, мягко говоря, неофициальным. И даже при той жуткой системе, был свободен. А искусство — вещь персональная. Это не какое-то общественное дело. Оно всегда связано с актом символизации. Важно, что в символическом значении имеется ввиду, а не вообще… Поэтому, когда я слышу от некоторых художников, что «квадрат Малевича нарисовать пара пустяков», и это является аргументом для них, это меня крайне удивляет.

— Когда от обывателя такое слышишь — это ладно…

— К обывателю — нет вопросов. А когда художник говорит такое… Неважно, что ты нарисовал — квадрат, или точку (как я рисовал), или Джоконду, — в смысле отношения к искусству все эти вещи рав-но-прав-ны. Понимаете? Нельзя рассуждать так, что точку проще сделать, чем Джоконду. Это не имеет значения. Для искусства наступает момент, когда для него важна Джоконда, а потом — куда важнее квадрат или точка. И, в этом смысле, это равновеликие вещи. Всё зависит от времени, когда это сделано. Какую идею несло в себе.

— Когда работа завершается, нет ощущения, что вокруг пустота?

— А что значит — завершается? Ведь часто бывает, что художник сам не знает, что он делает. То есть он конструктивно понимает, куда идет, но что выйдет в финале — зачастую не ведает. А потом, когда метафора создана, она начинает жить автономной жизнью. Культура прибирает ее к себе, в свои руки. И кладет на полочки какие-то: Джоконда — это то, квадрат — это другое. Но культура — это вещь всегда ретроспективная. Это то, что уже было. И главная её функция — это охранение искусства. А когда человек делает искусство, он не знает, что он делает искусство. Ну не знает! Потому что оно получается или не получается. Если получается, — в результате сложного комплекса чувств, ощущений, — культура реагирует на это, консервируя эту вещь.

— А это плохо?

— Понимаете, вот есть натуральный продукт — мясо, а есть мясные консервы.

— Тушенка.

— Да, тушенка. Консервы можно хранить долго. И культура долго хранит в себе, в своих запасниках. Все музеи — это консервы. Абсолютно. Вопрос — какие консервы? Иногда подходишь к картине, и видишь такую глубокую связь с жизнью, что это живее, чем общение с номинально живыми людьми. У меня было такое. Я увидел картину ван Дейка в одном музее и обалдел. Портрет. Не помню, сколько я возле него простоял. А когда вышел и стал общаться с живыми людьми, которые меня окружали, то заметил, что это общение куда более искусственно, чем та реальность, которую я увидел в картине. Это и является признаком жизни. 400 лет прошло — а этот портрет выдает и выдает из себя живой импульс, который я не пропустил, мне повезло.

— Но часто мы этот импульс пропускаем?

— Конечно. Находимся рядом с каким-то шедевром, который призван нам сообщить о чем-то, а мы проходим мимо, не видим. Я так, например, всегда проходил мимо картин Рафаэля. Ну не вижу я там для себя ничего такого. Нет, я вижу некую женственность, поэтичность, красоту, которая есть ретроспективная красота.

— То есть красота мертвая?

— Ну в этом смысле — да. Ну что с этим сделать. Ну, не мой художник Рафаэль. Так бывает. Но то, что я не вижу Рафаэля, это совсем не означает, что он плохой. Это же я не вижу. И в целом, ретроспективная красота — она как бы законсервированная, неживая. То есть мы можем раскрутить в ней элемент жизни, если таковой присутствует, но это всё равно где-то сзади. Сзади. Так что настоящая красота в искусстве — это не то, что мы извлекли из ретроспективы, заранее зная, что красиво, а что не красиво. Для художника красота — это всегда новая красота. Которая еще ни людям, ни ему самому неизвестна в качестве красоты. Но она абсолютно живая. Был такой художник Пауль Клее, вы его все знаете, так вот, его искусство не было принято сразу, его называли дегенеративным, таким-сяким…

— Это мнение политиков…

— Да, которые ни шиша не соображают, и могут говорить всё, что угодно, это не имеет значения. Это всегда мертвые слова и мертвые мнения. И Хрущев, и Гитлер… Но — о Клее. Теперь именно то, что казалось некрасивым в его творчестве, какие-то чернильные пятна, это стало красивым. Причем, этой красоты в ретроспективе не существовало, она была заново открыта. И вот теперь, когда культура взяла в свои анналы эту красоту, ее восприятие теперь объективно. Смотришь на Клее — какая красота! И вот тут получается парадокс, что консервы — это, вроде, нечто неживое. Но откроешь их, а это мясо бывает лучше, чем свежее.

— Но это — что важно! — происходит только на персональном уровне?

— Только так! Не массово. Не по книжкам. Нельзя верить никаким клише. Ты только как персона можешь что-то для себя открыть, потом поделиться с другим, но совсем не факт, что тебя поймут. Но ты уже впитал этот импульс живого. Это и есть чудо.

«Эти культурологи совсем уже одурели»

— Говоря о клише. О массовом навязанном мнении. Сейчас развелось много культурологов, кураторов, сотни фондов, музеев, околокультурных институций, ассоциаций. Их число безгранично. Зачем они в таком количестве?

— Чтоб делать искусство, надо соблюдать Законы. Законы, не людьми придуманные, а существующие априори, еще до нас. Если их не соблюдать — ничего не получится. Вот, например, Пикассо. Сам себя называл клоуном, сравнивая с иными великими художниками. Но было у него такое — для него органичное — качество: он все время менялся, менял стили, менял подход. И это не прошло бесследно для культуры. Она же очень цепкая, все замечает, все видит. И начинает формулировать что-то. И людям, которые не через искусство понимают мир, а через культуру, эта культура оказывает плохую услугу: развелось множество подражателей Пикассо…

— То есть вам, художнику, ищущему свой путь, в ван Дейке раскрывается ван Дейк, а людей, питающихся клише, культура может уничтожить?

— Да, это две стороны одной медали. Скажем, художник, подражающий, благодаря культуре, какому-то другому художнику, зачастую в этой орбите и остается, не хватает своего потенциала оторваться. Он к себе самому выйти уже не может, начинает прокручивать одно и то же. А это от чего произошло? От воздействия культуры. То есть оно бывает пагубным.

— Жалко, это не понимают родители, отдавая детей в художественные школы…

— Люди поддались искушению видеть искусство не через метафору художника, а через свое культурное образование. Якобы возвышающее. Понимаете? То есть выбрали этакий обходной путь хитрости, побоялись сами пройти через толщу искусства. Люди стали апеллировать к культуре, стали думать — вот я возьму что-то из устоявшейся культуры, трансформирую по-своему, и это станет произведением. Так родился постмодернизм. И захватил собой очень многое. А все почему? Потому что люди стали имитировать то, что, по идее, имитации не подлежит. То есть художник не хочет соблюдать Законов с большой буквы, а через культурную осведомленность начинает хитрить, показывать себя человеком знающим и разбирающимся. А культурологи совсем уже одурели. Они вообще говорят — КАКИМ должно быть искусство. Они это «знают». Даже художник не знает. А эти все знают. И на вербальном языке, — за что я не люблю вербальность, — начинают объяснять, что должен делать художник, а что не должен.

— Возьмите любую статью об арте в любой газете. Там, прежде всего, идет интервью с куратором. Куратором выставки или целого биеннале.

— Куратор звучит как матерщина. «Ну ты куратор, старик!». Вот если хочешь оскорбить человека, не надо даже матом, а скажи просто — ты куратор! Хотя и мне приходится с ними взаимодействовать, потому что в современном мире — куда денешься? Их так много, как грибов в лесу. С них тема блата появляется. «Вот этого назовем великим». А в искусстве не должно быть блата и договоренностей. Пройдет время, и никто на это блатное внимания не обратит.

— И, живя по законам искусства, рассудок не должен включаться? Та самая пресловутая вербальность…

— Конечно, нет! Не важно, что человек хочет рассудком. Рассудок — страшная вещь для искусства. Это как вопрос — «ваши планы на будущее?». Какие планы могут быть, если будущего человек не видит. Ни один! Кто мог предвидеть возникновение компьютера? Никто не знал. Если бы Ленин, вечно живой, проснулся бы сейчас в своем гробу, и увидел, что компьютер существует, он бы сразу смекнул, как бы его применить, чтобы устроить коммунизм на всей планете.

— Соцсети — та же коммуна.

— Ну, значит, Ленин что-то такое предвидел. Но будущего мы не знаем. Богу все известно. А нам нет. Поэтому, желая будущего, люди и в искусстве уходят в утопию, вот, дескать, мы так проецируем свои скудные возможности рассуждений. То есть применяют рассудок там, где он менее всего уместен. Так что рассудок в искусстве только мешает.

— А всем кажется наоборот — умным же надо быть! Просчитывать…

— Да глупость абсолютная. Умному дураку кажется, вот рассудил я — прийти из пункта А в пункт Б. И, дескать, по прямой дойду. Ничего подобного. В искусстве так не бывает. Бывает, что из А в Б можно попасть, но таким сложным путем, который совершенно не предрешим. И вот я своим искусством хочу сказать именно об этом. Есть мгновение, когда ты видишь весь мир в его полноте. Мгновение. И если ты способен эту полноту передать, то хорошо. Но все равно это прошло под знаком мгновения. Это состояние не может долго длиться. Это точка. Это разговор о нашей принципиальной невозможности познать мир, который таинственен, и если возникает какое-то знание, то только под знаком вспышки. Но если эту вспышку искусственно начинать растягивать и длить, происходит нарушение законов, о которых я говорил. Поэтому художник — это тот, кто КАЖДЫЙ РАЗ начинает искать точку полноты своего присутствия, которая дает основание снова делать метафору. Именно метафору, а не натуралистическое предположение (в каком бы стиле художник ни работал). И никакой культуролог этого не в состоянии описать, как бы образован он ни был.

— Люди тщеславны, они хотят урвать миг, но для других целей…

— Все мы тщеславны. Но с этим надо бороться. Если пустить на самотек, тут и зависть возникает, и подлость, и куча всяких неприятных вещей, которые к этике не имеют никакого отношения. А без этики человека не существует. Кант нам уже об этом сказал. Надо уметь видеть. Нельзя отрицать с порога, если тебе что-то непонятно. Если ты видишь китайца, как ты его поймешь, не зная китайского языка? Значит, надо учить, чтобы понять. Так же и с искусством. У тебя должны быть аргументы. И умение слушать аргументы другого. Если ты умен. А если не умен, то с порога говоришь — «это плохо, потому что мне непонятно». Ну и всё, вопрос закрыт, тебе никто ничего не скажет, иди со своим мертвым непониманием куда хочешь. Оставайся быть мертвым.

— Какая фраза — оставайся быть мертвым.

— Ну знаете, как в советское время — была демагогия о светлом будущем, и искусство было регламентировано партией и правительством, «каким оно должно быть». При этой ситуации очень трудно что-то сделать, но можно, если быть свободным. И этой мертвечины нужно было бежать, несмотря на страх.

— Но страшно было?

— Страх — это всегда присутствие бесов. Его трудно преодолеть, но надо. Почему у духовно одаренных людей нет страхов? Потому что они не впускают в себя бесов, у них есть защита. Да, очень трудно жить без страха. И мне трудно. Бывает, без каких-то успокоительных не получается. Но в искусство страх подпускать нельзя. Всё рухнет.

— Но говоря о советских временах. Художник Нисский творил вполне в советской идеологии. Художник сильный. Но вам неинтересный, да?

— Это не имеет значения — интересен ли он мне. Я настолько по-другому представляю мир, что зачем нас сближать. Я помню Георгия Нисского, сидящего на лавочке на Масловке. Он сидел пьяный. Значит, что-то его в этой жизни тревожило. И он заливал это вином. Я не осуждающе говорю. Сам пил. Но перестал, теперь вообще не пью. Потому что когда находишься в таком «приятном состоянии», оно освобождает тебя от восприятия реальности. Ты в эйфории, а она очень фальшивая. Она не та. Надо быть в жизни — суровой, несправедливой, какой угодно, но в жизни. Но чтобы ощущать ее адекватно, не надо воздействия разных веществ. Алкоголь уводит в ту сторону, когда художник теряет свои способности адекватного выражения. Органика пропадает. Говорят, «талант не пропьешь», но сразу видно по работе — да, в ней что-то талантливое есть, но делал «под балдой». Не то. Есть такой известный художник Зверев (покойный). Так вот, мне его ранние работы нравятся куда больше, там чистые переживания, чем та халтура, которую он делал впоследствии.

— А образование академическое имеет значение для художника?

— Не имеет. Потому что искусству не учат ни в каких институтах. Учат ремеслу. Мало того. Опять же опасность сближения с культурой. В институтах студент невольно начинает общаться с «великими наследием» — с ретроспективой, о чем мы говорили. И способность к подражанию в художественных школах ценилась всегда очень высоко. Что нонсенс. Считали талантливыми тех, кто может имитировать рисунок Серова. А вот увидеть оригинальность художника, если вдруг она уже выражается через его искусство, не могли. И людей, я помню, даже исключали из школ за их оригинальное видение. Но дело даже не в этом. Никакая школа не учит искусству. Почему? Искусство — это персональная способность через мышление увидеть полноту мира. Вы вдумайтесь: сейчас 8 миллиардов людей на планете. Ничего оригинального, правда? И только единицы обладают способностью сделать что-то. Так и художников много, но большинство из них — художники номинально. Не по сути. Искусство — трудная вещь, но если ты свободен в своем движении, что-то обязательно произойдет. И это нигде почерпнуть нельзя, кроме как в себе самом. Когда из твоего невербального корня что-то произрастает — это искусство, а если из вербального, словесного, рассудочного — это либо иллюстрация, либо реклама, либо дизайн, но то, что к портрету ван Дейка не имеет никакого отношения.

— А знания опасны?

— Знания — если они помогают, это хорошо, кто ж против. Но вы вдумайтесь: всей культуры, всей! — недостаточно для рождения одного простого факта искусства. То есть я читаю умные книги, я хожу в музеи, всё вижу, но вот прихожу домой, думаю — сейчас я сделаю шедевр. Ну как не сделать-то? Я же знаю одно, второе, третье, десятое… но ничего не происходит. И наоборот. Я иду по улице, получаю впечатление от какого-то совершенно незначительного события, и это вызывает во мне рождение творческого сознания. Необязательно читать Шекспира для того, чтобы делать искусство. Будьте свободны и любите этот мир..